Ситуация, сложившаяся в отечественной отрасли по производству упаковки из гофрированного картона, непростая: уже в течение нескольких лет в ней наблюдается переизбыток производственных мощностей. Положение требует от участников рынка решений, которые обеспечили бы индустрии дальнейшее развитие.
Национальная конфедерация упаковщиков и Подкомитет по развитию упаковочной индустрии Комитета ТПП РФ по лесному комплексу, полиграфической промышленности и упаковке провели 13 мая 2015 г. совместное заседание на тему: «Российский рынок упаковки из гофрокартона: состояние и проблемы».
В заседании приняли участие представители предприятий отрасли, председатель Подкомитета ТПП и генеральный директор НКПак Александр Бойко, а также заместитель директора Департамента ТПП по работе с объединениями предпринимателей Александр Ломаченко. В начале заседания Александр Бойко поделился с участниками своим видением ситуации с динамикой производства гофропродукции с точки зрения НКПак. В прошлом году отрасль выпустила 4860 млн м 2 продукции, что является самым высоким показателем за всю её историю. Александр Бойко надеется, что этот показатель не будет сильно уменьшен в 2015 г. Более того, в первом квартале текущего года мы наблюдали прирост в 3% по отношению к первому кварталу предыдущего года. Во втором квартале фиксируется некоторый спад, но конфедерация рассчитывает, что он компенсируется продажами во втором полугодии.
Главное, что сейчас волнует производителей гофропродукции, это цены. По данным НКПак, из-за усиления конкуренции в апреле прогнозируется цена примерно 17,7-17,9 руб./м2. Прирост к октябрю 2014 г., когда начались резкие изменения в связи с падением курса рубля, составит 14,5 - 15,5%. Ожидается, что в первом полугодии 2015 г. будет произведено 778 тыс. т целлюлозных тарных картонов и 1008 тыс. т макулатурных тарных картонов, что составит, соответственно, 98% и 101% от уровня первого полугодия прошлого года.
При сокращении сбора в торговле образовался дефицит макулатуры, который обусловил рост цен на макулатуру марки МС-5Б примерно на 33%. Не исключается и дальнейший рост стоимости макулатурного сырья. По оценкам НКПак, при оптимальном уровне маржинального дохода на единицу продукции (0,074 евро/м 2 при рентабельности EBITDA 12%) средняя цена для референтной компании при текущем курсе евро должна составлять не менее 19,4 руб./м 2 .
Именно при такой цене на свою продукцию гофропроизводители могут жить более или менее спокойно. Но цена диктуется рынком во всём его многообразии. Так, Олег Таланов , генеральный директор ОАО «Тароупаковка» , характеризует ситуацию на своём предприятии как напряжённую. Самым прибыльным для компании годом был 2011. После выручка уменьшалась с каждым годом, а в прошлом году были убытки. При этом в натуральном выражении выработка растёт, но цена продажи очень низкая. Это естественно, поскольку рядом в регионе действуют два мощных комбината, продающие свою продукцию дёшево, поэтому поднять цену выше 15 руб./м 2 компания просто не может. При этом мощности загружены на 70%. По мнению Олега Таланова , естественный выход в таком положении - это банкротство, но компания живёт в такой ситуации уже несколько лет. Это значит, что предприятие не имеет возможности развиваться, вкладывать средства в модернизацию, автоматизацию и пр. Если бы удалось поднять цену хотя бы на рубль до 16 руб./м 2 , то компания уже стала бы работать с прибылью.
Анатолий Штейнберг , председатель наблюдательного совета ГК SFT Group, подчеркнул необходимость обсуждения системных вопросов, а не того, какая цена нужна для счастья. По его словам, отрасли, вообще, повезло, поскольку в СССР её не существовало, и после перехода к рыночной экономики многие компании создали новые заводы с современным оборудованием. И сейчас в России избыточный объём гофропроизводства. В основе сегодняшних проблем лежат ошибки стратегического планирования. По мнению Анатолия Штейнберга, проблема с ситуацией в отрасли - не новая, и путь решения только один: укрупнение компаний, так как только крупные предприятия способны заниматься строительством, реконструкцией и модернизацией. Даже если в результате укрупнения какие-то предприятия уходят с рынка, их производственные мощности остаются и встраиваются в эффективные структуры.
Андрей Гурьянов, президент «Лиги переработчиков макулатуры», также считает необходимым усиление консолидации в отрасли. В своей презентации «Гофроупаковка: выживание или развитие» он проанализировал факторы, определяющие развитие рынка в 2015 г., которые приводят к уменьшению объёма товаров в упаковке, увеличению доли пластиковой упаковки, росту просроченной кредиторской задолженности и росту издержек за счет удорожания импорта. По данным лиги, стоимость 4-клапанного гофроящика марки Т-23 выросла с января по май (прогноз) с 14 744 до 17550 руб. за тыс. м 2 . В результате крупные производители вынуждены снижать объём производства с целью удержания цены.
В условия роста цен на макулатуру Лига ПМ реализует инициативы на различных направлениях, стремясь к удешевлению макулатурного сырья. Также лига ведёт индекс цен, получая текущую информацию от производителей. Так, в 2016 г. предусматривается освобождение от НДС операций по реализации макулатуры; при поддержке Минпромторга макулатура внесена в перечень товаров, являющихся существенно важными для внутреннего рынка РФ. Кроме того, Лига ПМ участвует в работе комиссии Минприроды по разработке проекта постановления Правительства РФ «О ставках экологического сбора по группе товаров „Бумага и картон”».
Взгляд со стороны заказчиков гофропродукции представил Сергей Попов , эксперт отрасли, профессиональный покупатель, занимавшийся закупками упаковки из гофрокартона для многих крупных компаний, производящих продукты и потребительские товары. Его задача прямо противоположна желанию производителей повысить стоимость своей продукции: чем ниже цены на упаковку, тем лучше для корпораций. По словам Сергея Попова, профессиональные покупатели внимательно следят за отраслью и хорошо знают её. Если надо принять адекватный рост цен, они примут его. Но вместе с тем, каждое не ожидаемое корпорациями повышение цен представляет серьёзную потерю, которая должна быть компенсирована. Сергей Попов считает, что при составлении индекса цен в отрасли необходимо обратиться и к заказчикам, которые могут дать свою информацию, потому что заинтересованы в этом. Надо вести такой индекс на гофроизделия по регионам, например для Северо-Запада, Урала, Поволжья, Сибири и Дальнего Востока.
Владимир Чуйков, президент НКПак, подержал идею коммуникации между производителями и потребителями. В ходе такого общения будет больше понимания, стороны смогут услышать друг друга.
На заседании разгорелась оживленная дискуссия между участниками. Активно обсуждались вопросы цен, экологии и отношений с крупными заказчиками. Анатолий Штейнберг высказал мнение о том, что корпорации сильны, но немногочисленны. Им легко добиваться своего, потому что в отечественной отрасли нет своих таких же сильных корпораций, которые могли бы эффективно настаивать на своих интересах. Пока отрасль разрозненна. Необходима её консолидация. А в настоящей ситуации специалист, занимающийся закупками упаковки, для гофроиндустрии, словно волк в лесу, санитар отрасли, который способен вызвать банкротство отдельных предприятий.
Заседание показало, что подобные встречи отрасли должны быть регулярными. Они необходимы для выявления и обсуждения проблем индустрии гофрокартона и поиска путей их решения. Александр Ломаченко положительно оценил состоявшуюся встречу и обещал поддержку со стороны ТПП РФ любым взвешенным предложениям со стороны отрасли.
Другие публикации в спецпроектах:
Разговор в статье пойдёт о формах хозяйствования, которые гарантированно могут «приносить прибыль». И о тех формах хозяйствования, которые всегда несут убыль и которые главенствуют сейчас повсеместно.
Давно и разные люди просили изложить видение этого вопроса. А для того, чтобы это сделать, нужно сначала разобраться о какой именно прибыли идёт речь. Казалось бы, в чём тут неясность? А неясность в том, что современное понятие «прибыль» искажено настолько, что реальной прибылью оно не является.
Давайте для начала рассмотрим современную экономическую модель хозяйствования.
Что мы называем прибылью на единицу продукта производства?
Применяется формула номер Один:
Отпускная цена – Сумма расходов на производство продукта = Прибыль
Этой формулой можно выразить любой процесс, вне зависимости от отрасли, поскольку именно этой формулой оперирует современная экономика.
Теперь рассмотрим эту формулу подробнее.
1. Отпускная цена в современных условиях складывается рыночными отношениями в «конкурентной борьбе». Причём отпускные цены на сходные (одинаковые) произведённые продукты стремятся к уравниванию на рынке. Для нас тут важно понять, что безконечно поднимать отпускную цену производитель не может – рынок чётко устанавливает верхний потолок цены.
Справедливым будет принять параметр «Отпускная цена» за константу.
Таким образом, получается, что максимально возможная прибыль также является константой, ведь:
Константа – нулевая возможная сумма расходов на производство продукта = константа.
Из этого получается, что единственная возможность увеличения Прибыли заключается в уменьшении расходов на производство единицы продукта. Если сумма этих расходов равна нулю, то Прибыль будет равна Отпускной цене на продукт производства помноженной на количество продукта, вот так:
Отпускная цена х Количество = Прибыль
Тут ничего сложного нет и должно быть всё понятно.
Теперь рассмотрим, КАК эти формулы работают в современных рыночных отношениях.
В рыночных условиях при эксплуатации описанных формул встают вопросы:
1. Как увеличить отпускную цену?
2. Как увеличить сумму расходов на производство продукта?
Эти вопросы являются взаимозависимыми.
Для ответа на них мы должны вспомнить о том, что конечное количество людей в глобальном масштабе может потребить конечное количество продуктов производства.
То есть, если человек ест ТОЛЬКО картофель и съедает его ПЯТЬ МЕШКОВ в год, то десять мешков он съесть просто не может. И даже если у него появится шестой мешок картошки, то он скорее всего сгниёт.
Теперь отвечаем на эти вопросы:
1. Отпускная цена может быть увеличена искусственным созданием дефицита или стимуляцией спроса (маркетинговыми методами).
2. Сумму расходов на производство продукта можно увеличить, если увеличить цену на средства производства или увеличить расходы на содержание средств производства.
А теперь применим ВСЕ описанные выше формулы к конкретному процессу. В качестве примера рассмотрим процесс выращивание и реализации картофеля.
Вариант Первый.
Мы ковырнули землю и посадили картофель. Заборонили, окучили его, обобрали колорадского жука и т.д. Выкопали, когда он созрел. Сумма расходов равна нулю, если не считать затраченное время. Продали его по действующей отпускной цене и получили Прибыль на единицу продукта фактически равную Отпускной цене на единицу продукта.
Применили формулу номер Один и выяснили, что Прибыль составила 100%.
Если мы продолжаем делать также из года в год, то появляется, то что можно назвать Прибытком.
Прибыток выражается не в деньгах и не в имуществе - потраченное потеряно навсегда.
Вариант второй.
Мы купили трактор, запахали поле, отмаркировали, посадили картофель, окучили его трактором с окучником, обработали ядохимикатами, и когда пришёл срок – собрали картофелеуборочным комбайном. Уложили его в отстроенное овощехранилище, высушили и продали.
Применили формулу номер один и выяснили, что Прибыль составила 10% от общей суммы вырученных денег... Но если учесть износ техники и конечный срок действия любых временных и капитальных построек, то выясняется, что ВСЯ работа, выполненная по Второму варианту, выполнена в убыток…
Но ведь жалко же свою работу, и когда через пять-шесть лет вдруг выясняется, что вложенные средства не возвращаются, и более того: развитое производство требует нового витка капиталовложений – нужно искать какой-то выход...
Выход один – убедить всех потенциальных покупателей, что ваш картофель чем-то лучше и поэтому его отпускная цена должна быть выше.
Что и делается повсеместно по отношению к ЛЮБОМУ современному продукту ЛЮБОГО современного производства.
А теперь читайте и думайте внимательно:
Картофель ВСЕГДА, во все времена, рос и растёт совершенно бесплатно.
Бог дал гравитацию, воду и тепло – вырос картофель.
А это значит, что у человечества остаётся возможность получать вместо условной Прибыли реальный Прибыток.
Так что же такое Прибыток?
Прибыток – это неоспоримая положительная динамика дохода.
Нужно сказать, что замена Прибытка Прибылью - очень опасная тенденция. Узловая опасность этой замены состоит в том, что появляется возможность для глобальной спекуляции. В чём это выражается?
Это выражается в том, что СЕЙЧАС (в 2013 г. От Р.Х.) бесплатно выросший картофель продаётся в городах по цене 60 рублей/ килограмм. А Спекуляцией тут является ВСЯ отпускная цена.
Причём заметим, теперь рыночную отпускную цену в глобальных масштабах можно резко поднять, ссылаясь на неурожай, дескать «Бог не дал воды» или наоборот «Бог залил все посевы», поэтому гречки (пшеницы, овса, риса, картофеля, свеклы и т.п.) всем не хватит, но вы можете купить всё это по более высокой цене…
Именно эту спекуляцию мы и наблюдаем ныне, и верим ей вопреки очевидности.
Стремление к получению Прибыли – это безумие.
Описанное выше не для осуждения, тем более, что суть прибыли – милость к тем, кто производит средства производства в которых нет острой необходимости. Вы отдаёте деньги ВСЕМ тем людям, чьими продуктами труда вы пользуетесь. Просто все об этом уже давно и безнадёжно забыли.
Реально ли во всём комплексе современных российских условий перейти от получения Прибыли к получению Прибытка?
Вполне. Поэтому несколько слов о практике такого перехода.
Во-первых: отнюдь не думаю, что эта статья станет хоть сколь-нибудь популярной и уж тем более не рассчитываю, что кто-то примет её за руководство к действию.
Во-вторых: не буду пытаться рассмотреть здесь все частные случаи переезда на землю – им несть числа. Но рассмотрю текущую ситуацию широко, по возможности избегая конкретики.
Ниже разговор пойдёт о том, о чём вы НИКОГДА не прочитаете в средствах массовой информации. Почему? Просто потому, что в те места и в те обстоятельства о которых пойдёт речь не попадёт ни журналист, ни турист… Потому что, чтобы попасть ТУДА нужно перестать быть журналистом и туристом… Таким образом, всё о чём сообщу вам ниже – это такой секрет. Секрет, который настолько привычен и очевиден, что в него очень не просто поверить.
Вот он: ЗЕМЛЯ БРОШЕНА И СВОБОДНА. Мерзость запустения царит на святом месте. Поэтому идите и живите.
На моей стороне святая правда: один человек с лопатой может прокормить десять эффективных менеджеров, десять юристов, десять экономистов и проч… Значит один человек с лопатой ВСЕГДА эффективнее…
1. Земля.
Найти клочок земли пригодный для земледелия можно имея любую начальную сумму, но нужно иметь ввиду, что самая низкая и до сих пор (2013 г. От Р.Х.) реальная цена за участок в 15-25 соток вместе с крепким домом и придомовыми постройками колеблется около 20 тысяч российских рублей. Причём вполне возможно найти себе дом с землёй вообще даром. Искать нужно в стороне от городов, мегаполисов и дорог с асфальтовым покрытием. Поверьте, Россия значительно больше, чем та её незначительная часть, которую видно из окна автомобиля.
15-25 соток – это площадь, которую способна обработать одна семья. За этот предел очень непросто выйти с ручным трудом, поэтому нет смысла замахиваться на большее.
Для полноты тут нужно ещё заметить, что действительного законного собственника у земли сейчас нет. Поясню: собственником продукта является тот, кто создал этот продукт, или тот к кому эта собственность перешла законным путём.
Землю создал Бог, значит чисто юридически, Он и является истинным собственником. А к современным «властям» законным путём эта собственность НЕ переходила. Следовательно, продажа-покупка земли СЕЙЧАС - это сам по себе не законный вид сделки.
Тот, кто не признаёт Бога Творцом не может являться и не является собственником земли.
Отнюдь не агитирую воевать с органами власти за землю: просят денег – отдайте.
Ведь тот, кто собирает – нищий, а тот, кто раздаёт - богатый. Пусть им… Нет тех денег, чтобы оценить землю, как приобретение.
При выборе участка обратите внимание на то, чтобы недалеко (чем ближе, тем лучше) была вода, грунтовая дорога (проходимая хотя бы на полноприводной технике), лес.
2. Земледелие.
Начинайте выращивание растений с тех культур, которые гарантированно дадут плод, достаточный для годового питания. К таковым в первую очередь отнесём, картофель, морковь, репку, свеклу, тыкву, кабачки, огурцы, помидоры. В любом случае, нужно узнавать, что и КАК традиционно выращивают на этой
территории – это верный способ, потому что проблемные в выращивании культуры местное население быстро вымарывает из посевных листов. Этим опытом нельзя пренебрегать.
3. Экономика.
Чтобы хоть когда-то начать получать Прибыток, нужно сначала снизить до минимума расходную часть. А к расходной части относится ВСЁ, что приобретается извне. Например, в нашей семье из внешних приобретений используется только следующее: связь, электричество, крупы, растительное масло, сахар, соль, мука (стараемся хлеб выпекать самостоятельно, но и покупать тоже доводится), и кое-что «по-мелочи». Месячный бюджет на это – около 4000 рублей/месяц на семью из 2-3 человек (шесть лет назад он был около 2000 рублей/месяц). К этому можно добавить транспортные расходы, инструмент, непредвиденные расходы, но в любом случае бюджет не выходит за рамки 5000 рублей/месяц. В сезон многочисленных гостей бюджет, порой, может подняться до 7000 р. Но главное, что даже этот бюджет можно очень серьёзно ужать без существенных неудобств.
Собственно от чего отказываться? От брэндов. Простое всегда надёжнее сложного. Но это не значит, что дешёвое лучше дорогого. Бывает и так и этак. Для справки: одной настоящей «афганки» хватает на семь-десять лет и кирзачей тоже хватает надолго… Вот и думайте…
Калоши – на три года, одежда почти не снашивается и латается, крупные покупки из одежды были сделаны более шести лет назад и ресурс этой одежды ещё далёк от исчерпания.
К ограничению бюджета нужно привыкнуть, тогда появляется возможность без лишних расходов (зафиксировав их на определённом уровне) начать производить свой продукт.
Вариантов – масса. У кого к чему душа лежит. Но, следует чётко блюсти описанную выше арифметику, иначе Прибыток стремится превратиться в Прибыль, а если это произойдёт - всё потеряно.
Запомнить нужно одно: если производство требует ЛЮБЫХ вливаний, значит оно убыточно.
Из одного ДОЛЖНО получаться два. Если два получается прибавлением одного к одному, то что-то тут не так.
4. Противопоказания.
а) Одиночество. В одиночку хозяйство почти не поднять.
б) Телевизор. Если вам интересно ещё что-то кроме того, чем вы заняты, жизнь тратится зря.
в) Холодильник. Если что-то может протухнуть, значит что-то не так…
г) Алкоголь в любом виде и в любых количествах. У меня есть тьма аргументов, но лучше просто поверить. С алкоголем на земле не удержаться.
д) Страх. Источник страха всегда внутри.
е) Конфликтность. Смиряйтесь и просите прощения у всех. Гнев разрушает всё.
ж) Жалость к себе. Жалеющий себя – сбежит.
Вообще уверенное возвращение на землю – удел настоящих православных. Новое житие подразумевает автоматическое исполнение заповедей, а «на таковых несть закона».
5. Предупреждения.
Столкнуться прийдётся со многим. А знать нужно, что все боятся того, чего не понимают. Сообщаю: в нашей православной стране боятся запаха ладана, смирения, молитвы и осьмиконечных православных крестов. Ничего не изменилось…
6. Необходимость.
а) Молитва. Без полного молитвенного правила не удержаться и непрестанное умное делание будет только помогать.
б) Рассуждение. Стараться всё делать в два раза медленнее, чем хочется, тогда можно избежать многих ошибок.
В конце попробую предположить, что только один из ста поймёт о чём именно эта статья. Посему не спешите делиться ею – вероятность того, что вы встретите в своей жизни понимающего человека, стремится к нулю.
Более того, из самых лучших побуждений вам все будут стараться помогать всем, чем с их точки зрения можно помочь и из-за этой «помощи» может существенно увеличится расходная часть. А в действительности вам могут помочь только те люди, которые также понимают, что такое Прибыток. Посему помощь можно принять от всех, но не всякую помощь можно использовать. 95% того, что у вас появится в качестве «помощи» вам никогда не пригодится.
Бог в помощь.
Вполне отдаю себе отчёт в том, что могу услышать в ответ. Поверьте, в ответ написанному выше и я могу привезти ТАКИЕ аргументы, которые большинству и на ум не придут. Поэтому не трудитесь…
Уважаемый, мы тут, простите, совсем идиоты, по вашему мнению. Но я напомню, уважаемый Клюёт с лопатой, что индустриализация нашей страны составляет 73%. а это значит, что вы с лопатой прокормить нас всех не сможете, если будете столько времени у компьютора просиживать. Поэтому бросайте писать всякую дурь и бегите копать картошку. Но уважаемым форумчанам напомню, что отпускная цена на картошку в магазине закладывается: цена на ГСМ (дизель+мин. масла+ амортизация сельхозпроизводства+...), амортизация рисков (Российская средняя полоса относится к зоне рискового ведения сельского хоз-ва), аренда торговых площадей, и главное, но не самое весомое здесь - ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА всех участников этой цепочки, а это в свою очередь, налоговые отчисления государству и зарплаты бюджетникам, армии! Мы, покупая картошку, помогаем нашему государству!!!
Здравствуйте, Анонимный пользователь
Отвечу...
"Анонимный пользователь" писал(а):
Уважаемый, мы тут, простите, совсем идиоты, по вашему мнению.
Конечно, нет.
"Анонимный пользователь" писал(а):
Но я напомню, уважаемый Клюёт с лопатой, что индустриализация нашей страны составляет 73%. а это значит, что вы с лопатой прокормить нас всех не сможете, если будете столько времени у компьютора просиживать. Поэтому бросайте писать всякую дурь и бегите копать картошку. Но уважаемым форумчанам напомню, что отпускная цена на картошку в магазине закладывается: цена на ГСМ (дизель+мин. масла+ амортизация сельхозпроизводства+...), амортизация рисков (Российская средняя полоса относится к зоне рискового ведения сельского хоз-ва), аренда торговых площадей, и главное, но не самое весомое здесь - ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА всех участников этой цепочки, а это в свою очередь, налоговые отчисления государству и зарплаты бюджетникам, армии! Мы, покупая картошку, помогаем нашему государству!!!
Вы действительно полагаете, что всё описанное вами не известно участникам форума???
Мне думается, что большинству из участников общения такая информация неоднократно попадалась.
Или вы допускаете мысль, что все эти статистические данные и логический анализ делали вы сами в полном объёме и можете гарантировать их верность на всей территории России?
Или вы думаете, что такую информацию можно получить в массовых источниках информации и при этом она будет гарантированно точна?
Не суть... Простите....
Но коль так, тогда уж объясните нам неучам, как ВООБЩЕ возможно расчитать параметр "индустриализация нашей страны"?
Или вы питаетесь ложками и вилками, а не чревом?
К тому же доложу вам, что ИМЕННО ПОКА на Земле есть ручной труд, у вас будет еда.
А ручной труд будет на Земле до тех пор пока будет непрестанная молитва.
Так что вас кормит совсем не государство и не индустриализация, а Бог и те люди, которым не в лом и не в падлу взять в руки лопату ради того, чтобы различные социумы, собранные по различным признакам (социальным, национальным, проффессиональным, идеологическим и проч.) не умерли с голоду.
Как то так...
Кстати, ещё в 19-ом веке на Руси людей живущих в городах, а не на земле, называли дармоедами... Это было название этих людей...
Простите...
Времени больше не будет
Кстати, ещё в 19-ом веке на Руси людей живущих в городах, а не на земле, называли дармоедами... Это было название этих людей... - Лукавите, милейший, читаем словарь Ожегова: ДАРМОЕД, -а, м. (разг.). Тот, кто живет на чужой счет, бездельник. || ж. дармоедка, -и. || прил. дармоедский, -ая, -ое.
Разберу Ваш ответ, хотя желал видеть более интересный и обоснованный ответ.
Но коль так, тогда уж объясните нам неучам, как ВООБЩЕ возможно расчитать параметр "индустриализация нашей страны"? - вопрос не по адресу, думаю, что лучше это уточнить у людей ученых, которые и получают ученые степени, работая в этой сфере.
К тому же доложу вам, что ИМЕННО ПОКА на Земле есть ручной труд, у вас будет еда. - а что такое ручной труд? Я вот водитель комбайна и обрабатываю за смену несколько гиктаров земли перед посевом овса или пшеницы. Я вот инженер за компьютором сижу целый день, глаза ломаю, строительством Москвы занимаюсь. Или вот хирург я в сельской больнице, и работаю изо дня в день. И где здесь мой дорогой Клюёт с лопатой??? Что, всех нас выкинуть на помойку, и слушать Ваш возвышенный бред?
А ручной труд будет на Земле до тех пор, пока будет непрестанная молитва. - Здесь ничего сказать не могу, т.к. непрестанной молитвой не владею.
Так что вас кормит совсем не государство и не индустриализация, а Бог и те люди, которым не в лом и не в падлу взять в руки лопату. - А вот тут извините. Что про Бога вспомнили, это спасибо, а зачем себя приписали? Вот вопрос, что, учителя, военные, инженеры, простые труженники, коих миллионы по нашей стране, трудясь во Славу Божию и для хлеба насущного изо дня в день хуже, чем Вы со своим плохо скрываем надмением???
Уважаемый Клюёт, мне кажется что елейность Ваших постов, содержание Ваших статей говорит за своего автора, что он тчеславится своим "знанием", а статьи сюда пишет, чтоб кто-то подивился его разумом. Мне Ваше отношение к форумчанам не нравится, от сообщений веет надмением. И если мои замечания (порой даже очень едкие) задели Вашу гордость, то простите, будем вместе бороться со страстью, победившей Денницу. Если обличите меня в неправде, буду готов признать неправоту своих замечаний.
С уважением. Дмитрий Б.
"клюёт" писал(а):
Но нужно иметь ввиду, что самая низкая и до сих пор (2013 г. От Р.Х.) реальная цена за участок в 15-25 соток вместе с крепким домом и придомовыми постройками колеблется около 20 тысяч российских рублей. Причём вполне возможно найти себе дом с землёй вообще даром. Искать нужно в стороне от городов, мегаполисов и дорог с асфальтовым покрытием.
моя мама покупает участок 21 сотку в глухой деревне владимирской области за 360тыс.р. Без асфальта и др. благ.
Может, и есть такие цены на просторах Руси-матушки - только где-нибудь в тайге, на расстоянии нескольких дней от ближайшего населенного пункта.
"клюёт" писал(а):
Следовательно, продажа-покупка земли СЕЙЧАС - это сам по себе не законный вид сделки.
Мы всё же в государстве живем, а не в первобытном обществе. Если каждый будет так рассуждать и присваивать себе землю по принципу Попандопуло из Одессы "я себя не обделил?" - то представляете, кому достанется вся земля? Это только в райском сообществе возможно опираться на постулаты, что все создал Бог, и всё бесплатно. В таком обществе не будет обид и притеснений, а пока мы живем на нашей грешной земле и надо подчиняться несовершенным законам и покупать участки втридорога у своего государства. Для порядка.
Я попозже напишу, почему я не согласна с Вами, Клюёт. У меня пример моей тётки, царство ей небесное, о практически натуральном хозяйстве, которое она с семьёй вынуждена была вести в своём медвежьем углу. Не бывает бесплатной картошки, как Вы утверждаете. Потому что её надо удобрять, а для этого необходимо либо закупить удобрения, либо приготовить их самим. А одно тянет за собой другое. У вас довольно высокие бюджетные ежемесячные затраты, по сравнению с их семьёй. И не сможет один человек кормить десятерых. Труд, о котором Вы пишите, рассчитан на большую семью, тогда и будет прибыток. И то, только на прокорм этой семьи, без излишков.
"gruzilka" писал(а):
моя мама покупает участок 21 сотку в глухой деревне владимирской области за 360тыс.р.
Вы знаете, Грузилка, по большому счету Клюет некорректно ставит вопрос (извините, Клюет). Многое зависит от частностей: от качества дома и от качества земли: чернозем и суглинок - совершенно разные цены. Зависит от близости мегаполиса, столиц, транспортных путей, инфраструктуры (газ, свет, вода, интернет). У нас в Мордовии минимальная стоимость дома-сруба (или дом на два человека) без земли порядка 60 тысяч, с землей соответственно раза в два повыше. Цена меняется в зависимости от времени года, обжитости дома (сруб или б/у) Но у нас цены в силу аграрности республики миниальные. Клюет идеалист-эмпирик, как я уже говорил. То есть собственный опыт для него есть истина в последней инстанции, чужое мнение для него потенциальная ложь, потому как ему обязательно нужно "положить пальцы в рану", без этого у него веры не будет. Давайте будем снисходительны к нему. Все же монах - человек не от мира сего.
"Санди" писал(а):
Клюет идеалист-эмпирик
Мне тоже так кажется.
Как ни крути, а без дополнительного дохода и транспорта либо без многочисленного семейства сейчас не прожить на земле. Обязательно напишу про своих городских родственников, оказавшихся волею судьбы в глухой деревне на ПМЖ.
"Санди" писал(а):
от качества дома и от качества земли
Вот-вот. Сколько придётся вложить денег в некачественное жильё после покупки? Моя подруга это уже поняла. Говорит, что за такие деньги можно было новый дом поставить. И конца не видно этим тратам.
А во владимирской губернии почвы песчаные. Урожай там не вырастить. Моя мама на отдых ориентируется, ей всё равно. Но я знаю, что рядом дороже участки продают. Я когда занялась поисками, просила родственников узнавать в других волостях цены. Думала, сяду на поезд и доеду за ночь, невелика беда. Честное слово, дешевле 240 тыс.р. мне цен не называли. Даже в белгородской губернии. Пустые участки, без строений.
Это что, я монаха обругал??? Ой, простите, а ведь он не передо мной отчет держит и за слова, и за образ мыслей, а перед Богом. Прости, Клюёт, и Бога попроси, чтоб не держал на мне этого бремени. Но ощущение от его постов все равно очень нехорошее (веет надменностью и гордыней). Как сказал Апостол, тяжести друг друга носяше, так и исполним закон Христов!
Не бойся Аноним, и у апостолов бывало - заблуждались - обличали друг друга - Павел указывал Петру на его лицемерие.
Качество жизни зависит от количества зависти и отношения к сладострастию.
Здравствуйте
Много букв... Буду отвечать по порядку:)
"Анонимный пользователь" писал(а):
Дмитрий Б.
Вот так даже общаться легче...
Здравствуйте, брат Димитрий
Уж не сердитесь на меня. Простите....
"Анонимный пользователь" писал(а):
Лукавите, милейший, читаем словарь Ожегова: ДАРМОЕД, -а, м. (разг.). Тот, кто живет на чужой счет, бездельник. || ж. дармоедка, -и. || прил. дармоедский, -ая, -ое.
Понятно, что в словарях это выглядит так. Но если рассудить: если мне дают картошку, а я взамен даю морковь - это мен вполне равноценный, поскольку оба продукта можно съесть. А если мне дают картошку, а я взамен даю бумажку которую не съесть, то получается, что картошку мне просто подарили, а я - дармоед.
Ведь так?
"Анонимный пользователь" писал(а):
Отвечу за них. Этот параметр вообще невозможно адекватно расчитать. Это возможно только применительно к узким технологическим процессам, но "общую картину" это никак нам не покажет.
"Анонимный пользователь" писал(а):
а что такое ручной труд? Я вот водитель комбайна и обрабатываю за смену несколько гиктаров земли перед посевом овса или пшеницы. Я вот инженер за компьютором сижу целый день, глаза ломаю, строительством Москвы занимаюсь. Или вот хирург я в сельской больнице, и работаю изо дня в день. И где здесь мой дорогой Клюёт с лопатой??? Что, всех нас выкинуть на помойку, и слушать Ваш возвышенный бред?
Не надо никого никуда выкидывать Разговор не об этом. Разговор о том, что если не будет человека, который способен починить комбайн в поле, а не дожидаться рембригады, то и урожай сгниёт.
О том разговор, что должен быть кто-то кто подставляет своё плечо, когда технологические цепочки дают сбой. А ломается всё.
А если все с земли откочуют, то кто это делать станет?..
А ею никто не владеет. Она владеет кем-то - это бывает.
Хотя тут я хотел сказать, что пока существуют люди, которые творят молитву, этот мир будет в том же состоянии.
"Анонимный пользователь" писал(а):
Что про Бога вспомнили, это спасибо, а зачем себя приписали? Вот вопрос, что, учителя, военные, инженеры, простые труженники, коих миллионы по нашей стране, трудясь во Славу Божию и для хлеба насущного изо дня в день хуже, чем Вы со своим плохо скрываем надмением???
Дмитрий, ну если вам удобно видеть в этом надмение или тщеславие - видьте. Я не о себе говорю, а говорю о том, что один человек с лопатой может прокормить десять человек. Здесь нет эмоций. Это простая арифметика и простой опыт. Из средств "малой механизации" у нас есть только лошадка и соха, которой нарезаем грядки. Мы больше половины своего урожая просто раздаём, а половину оставшейся половины съедают гости или забирают с собой в виде консервов.
И это при том, что на грядках мы "не живём".
"Хорошая земля не может родить голодного человека".
Миленькие мои, родные, я пишу сухо, только для того чтобы не было "соплей", поэтому текст может казаться гордым, надменным, тщеславным, но в тексте этого нет.... Пишу не о себе, а о том как действительно обстоят дела.
"Анонимный пользователь" писал(а):
мне кажется что елейность Ваших постов, содержание Ваших статей говорит за своего автора, что он тчеславится своим "знанием", а статьи сюда пишет, чтоб кто-то подивился его разумом.
Вы правильно написали, Димитрий. Вам это кажется.
Я это пишу здесь и пишу именно так, чтобы взломать некие сложившиеся стереотипы. Причём то, о чём пишу проверено и на себе и на многих людях.
Вот информация - пользуйтесь.
"Анонимный пользователь" писал(а):
Если обличите меня в неправде, буду готов признать неправоту своих замечаний.
Брат, мне не нужно никого обличать. Нету у меня этой нужды.
Есть нужда и желание помочь.
"Санди" писал(а):
Иногда мне кажется, Клюёт, что Вы путаете бренную землю с небесами
Мне тоже иногда так кажется
Царствие Божие внутрь вас есть.
"gruzilka" писал(а):
моя мама покупает участок 21 сотку в глухой деревне владимирской области за 360тыс.р. Без асфальта и др. благ.
Искала отцу дом в деревне подальше от дорог с асфальтом, городов и тем более мегаполисов - полусгнившая развалюха за 250 тыс.р. Дешевле не нашла.
Может, и есть такие цены на просторах Руси-матушки - только где-нибудь в тайге, на расстоянии нескольких дней от ближайшего населенного пункта.
350 км от метро Первомайская (Москва), Арбатско-Покровской линии.
Есть основания полагать, что это не единственный вариант.
Просто нужно изменить алгоритм поиска.
"gruzilka" писал(а):
Если каждый будет так рассуждать и присваивать себе землю по принципу Попандопуло из Одессы "я себя не обделил?" - то представляете, кому достанется вся земля?
Дак о том и речь, что она уже досталась... И обработать её просто не могут - зарастает березняками. Нахапали и бросили.
"gruzilka" писал(а):
Это только в райском сообществе возможно опираться на постулаты, что все создал Бог, и всё бесплатно. В таком обществе не будет обид и притеснений, а пока мы живем на нашей грешной земле и надо подчиняться несовершенным законам и покупать участки втридорога у своего государства. Для порядка.
А я и не спорю. Пусть так. Мы же не с государством дело имеем, а с людьми.
"gruzilka" писал(а):
Не бывает бесплатной картошки, как Вы утверждаете. Потому что её надо удобрять, а для этого необходимо либо закупить удобрения, либо приготовить их самим. А одно тянет за собой другое. У вас довольно высокие бюджетные ежемесячные затраты, по сравнению с их семьёй. И не сможет один человек кормить десятерых. Труд, о котором Вы пишите, рассчитан на большую семью, тогда и будет прибыток. И то, только на прокорм этой семьи, без излишков.
Но ведь раньше как-то без удобрений обходились...
Мы вот навоз на поле сыпем осенью и зимой.
"Санди" писал(а):
Многое зависит от частностей: от качества дома и от качества земли: чернозем и суглинок - совершенно разные цены. Зависит от близости мегаполиса, столиц, транспортных путей, инфраструктуры (газ, свет, вода, интернет).
У нас - суглинок и дерново-подзолистые. Но всё же не грунты являются основными факторами ценообразования, а наличие газа, дороги, связи.
Тут вообще если собраться несколькими семьями, то можно целую заброшенную деревушку выкупить и организовать хутор. Таких деревень - масса.
Вот человека знакомого батюшка Илий благословил восстанавливать Пятипрестольную Церковь в пятнадцати километрах от Оптиной Пустыни. Раньше там было волостное село, приход Храма - 3 500 душ, а сейчас в радиусе 7 км ни одного жителя. Место -красивейшее.
Вроде решили официально создать общину и создавать некое "православное поселение"...
Благословение есть. В эту субботу будет оргсобрание.
"Санди" писал(а):
Клюет идеалист-эмпирик, как я уже говорил. То есть собственный опыт для него есть истина в последней инстанции, чужое мнение для него потенциальная ложь, потому как ему обязательно нужно "положить пальцы в рану", без этого у него веры не будет.
Санди, дорогой мой человек, да я не против мнения сложившегося у вас. Я просто говорю о том, что вижу и о том, что есть.
Вот мне говорят (очень часто): дешевле 200 т.р. нынче дом не купить.
А мне на другой день предлагают за 50. ДА дома разные бывают, да за 50 - не в самом лучшем месте. Дак никто не не заставляет сразу покупать. Можно поискать и найти то, что нужно.
"Санди" писал(а):
Все же монах - человек не от мира сего.
Монахи, те - да, те не от мира сего.
Спаси, Господи, Санди.
Я не монах. Ктитор, а ещё маленько - разнорабочий, плотник, чтец, звонарь, псаломщик, пономарь.
Ещё маленько пасечник, печник, кузнец, землекоп... В чём есть нужда - то и делаю.
"gruzilka" писал(а):
Как ни крути, а без дополнительного дохода и транспорта либо без многочисленного семейства сейчас не прожить на земле.
Живут люди.
"gruzilka" писал(а):
Вот-вот. Сколько придётся вложить денег в некачественное жильё после покупки? Моя подруга это уже поняла. Говорит, что за такие деньги можно было новый дом поставить.
Если там тепло и сухо - это уже хорошо. А чистоту навести везде можно
"Анонимный пользователь" писал(а):
Ой, простите, а ведь он не передо мной отчет держит и за слова, и за образ мыслей, а перед Богом. Прости, Клюёт, и Бога попроси, чтоб не держал на мне этого бремени.
Бог простит, и ты меня прости, Дмитрий
Мы все перед Богом в ответе. Не только монахи.
"Анонимный пользователь" писал(а):
Но ощущение от его постов все равно очень нехорошее (веет надменностью и гордыней).
Вот и рассудите: это же ощущение у вас рождается.
А мне от этого скорбь.
Это интернет, брат... Мы сами буквы раскрашиваем теми эмоциями, какие в нас имеются...
Простите меня грешнаго...
Бог в помощь вам всем и прошу ваших свытых молитв.
Времени больше не будет
Ну вот и помирились! Это хорошо, у православных должен быть мир. А про ценообразование я убежден довольно глубоко, т.к. мы все живем в обществе с данными начальными установками. Плюс ко всему всегда есть нечестные люди, которые даже самое идеально устроенное общество изгадят, построй ты им хоть социализм развитой. С той системой ценностей, с той материальной базой, что у нас есть на начало 21в эта форма собственности не конкурентна. При организации православных сел (идея, думаю, хорошая) будет очень много скорбей, не меньше, чем в московском метро в час пик. И нечестные в православной среде, к сожалению, на дармовой хлеб найдутся
С уважением, Дмитрий Б
"" писал(а):
Иногда мне кажется, Клюёт, что Вы путаете бренную землю с небесами
это я писала, а не Санди.
"клюёт" писал(а):
Царствие Божие внутрь вас есть
согласна. Но не все на бренной земле так рассуждают и живут.
"клюёт" писал(а):
Мы вот навоз на поле сыпем осенью и зимой.
так и я об этом. Навоз надо либо купить, либо корову завести. А корову надо кормить. Комбикорм или зерно закупать и плоды с сада-огорода. И так далее. У моей тетки и овечки шерсть давали, и корова молоко, и кролики со свиньями мясо и т.д, и всех кормить надо. Считай, то что вырастил, на семью и скотинок ушло. И никаких десять человек им не прокормить при таком раскладе. Другое дело, если нет такого хозяйства, один навозом поделился , другой зерном, третий ещё чем - тогда, может быть, и излишки будут.
"клюёт" писал(а):
Если там тепло и сухо - это уже хорошо. А чистоту навести везде можно
очень в этом сомневаюсь. За 50 тыс. только глинобитную избушку довоенной постройки можно купить. Как правило, они под снос идут. А их демонтаж и вывоз дороже постройки нового дома обходится. Потому они и стоят столько вместе с участком.
А тепло и сухо будет в добротном доме. Но они меньше 700 тыс не стоят. У моей тетки тоже тепло и сухо было, пока печь топилась, а как остывала, так со всех щелей дуло и лягушки из-под пола запрыгивали да трава росла. И чистоту не наведешь, если побелка да глина на голову сыплется. Понятие о чистоте у мужчин и женщин резко разнятся, Клюет. И там где мужчине комфортно, женщине с детьми будет не очень. Вы тоже меня простите.
"клюёт" писал(а):
Тут вопрос состоит в том ЧТО считается качественным жильём?
Качественным считаю дом с крепкими стенами и фундаментом, без щелей, с хорошей вентиляцией и перекосов. Особенно, если он построен по собственному проекту на совесть и с любовью
[Рим.8:31] Если Бог за нас, кто против нас?
Здравствуйте
"Анонимный пользователь" писал(а):
Ну вот и помирились!
Дак а разве мы ссорились, Дмитрий?
Верно. Мир - у православных.
Иначе быть не может.
"Анонимный пользователь" писал(а):
А про ценообразование я убежден довольно глубоко, т.к. мы все живем в обществе с данными начальными установками.
Тут проблема в том, что глубина наших с вами убеждений ни в коей мере не может являться критерием истинности.
И путь тут один - изучить полностью выбранный вопрос, а это достижимо только с приобретением достаточного опыта в этом выбранном вопросе и только в случае его верной интерпретации.
"Горе тому человеку, который не понимает того, что видят его глаза" (с) Федосеев
"Анонимный пользователь" писал(а):
При организации православных сел (идея, думаю, хорошая) будет очень много скорбей, не меньше, чем в московском метро в час пик. И нечестные в православной среде, к сожалению, на дармовой хлеб найдутся
Тут вообще нужно заметить, что организация "православных поселений" в стране, где Православие считается основным и государственныи видом религиозного вероисповедания - это нонсенс. В России все поселения итак православные. Даже те, которые самоидентифицируют себя по этому признаку иначе.
По этому ракурсу этого вопроса не однократно общался со священноначалием у коего встретил понимание. Однако практика организации таких поселений уже есть и вероятно она будет расширяться.
Моя точка зрения тут проста - можно собираться в общины и перебираться на землю, но нету нужды себя позиционировать, как "православное поселение".
Просто жить.
Вы верно заметили, что в случае такого позиционирования найдётся немало людей, которые эту идилию будут скорее разрушать, нежели строить.
Но тут нужно понять одну деталь: если несмотря на это разрушение, стротельство не останавливается - значит это и нужно называть строительством.
Как-то так...
Главное - положительная динамика. А она будет, если всё делается по благословению.
В этом и есть суть Домостроительства.
Простите... Недоглядел...
"gruzilka" писал(а):
согласна. Но не все на бренной земле так рассуждают и живут.
Они - наши лучшие помощники.
"gruzilka" писал(а):
так и я об этом. Навоз надо либо купить, либо корову завести. А корову надо кормить. Комбикорм или зерно закупать и плоды с сада-огорода. И так далее. У моей тетки и овечки шерсть давали, и корова молоко, и кролики со свиньями мясо и т.д, и всех кормить надо. Считай, то что вырастил, на семью и скотинок ушло. И никаких десять человек им не прокормить при таком раскладе.
Вот именно об этом и сказано в статье. Прибытка нет, значит проблема в осмыслении организации хозяйствования и составе хозяйства.
Чтобы получить один килограмм мяса, нужно затратить 60 кг фуража (зерна в том числе).
А монастыри всегда были славны тем, что кормили приходящий в них народ...
Как это у них получалось, если количество братии ограничено? А просто: они не для скотины выращивали,а для себя и паломников.
Простенькая еда, но вкусная, в большом количестве - и все сыты...
Вот о том и речь, что раньше на Руси крестьянское хозяйство было оптимизированным и оптимальным - ничего лишнего.
Снаружи это казалось "бедностью", а в действительности все были сыты-одеты-обуты. А ведь ещё и на молитву времени хватало...
Нам много раз приходилось отказываться от коз, овец, уток-гусей-кур всяких, потому, что их выращивание не оптимально. Убыточно. То есть, нам предлагали - а мы отказывались... И это несмотря на то, что экономические расчёты показывают некую (и даже немалую) прибыль...
"gruzilka" писал(а):
Другое дело, если нет такого хозяйства, один навозом поделился, другой зерном, третий ещё чем - тогда, может быть, и излишки будут.
Вы почти верно сформулировали.
Как раз, если "нет такого хозяйства", то вы сосредотачиваетесь (например) на картошке, и вам хватает времени, сил и хорошего настроения, чтобы картошки у вас было с избытком.
Тут о том и речь, чтобы с минимумом трудозатрат получить максимум прибытка. Этот алгоритм нужно найти.... Ведь он есть.
"gruzilka" писал(а):
очень в этом сомневаюсь.
Вот он парадокс... Вам говорят 700 т.р., вы верите и не сомневаетесь, и вам говорят 50 т.р., вы НЕ верите и сомневаетесь.
Чем мои слова хуже иных?
"gruzilka" писал(а):
За 50 тыс. только глинобитную избушку довоенной постройки можно купить. Как правило, они под снос идут. А их демонтаж и вывоз дороже постройки нового дома обходится. Потому они и стоят столько вместе с участком.
Я же написал:
"клюёт" писал(а):
350 км от метро Первомайская (Москва), Арбатско-Покровской линии.
Крепкий дом - шестистенка, яблоневый сад, погреб, придомовые постройки, участок (заросший) 50 т.р. Эта цена была названа этим летом. От бетонки примерно 400 метров. Рядом прудик с карасиками, заброшенные дома. Ближайшая соседка в 150 метрах (за садом).
Дом: под шифером, традиционный в этих местах сруб из облафеченной ели диаметром около 25 см., ошелёван. Площадь около 60кв.м. Две печи (тоже традиционно) - русская с лежанкой и группка (голандская трёхходовка с вынесенным топливником). Електричество подведено. Земли вокруг - обкопаться...
Могу ещё добавить, что дом 50-х годов. Понятно, что смотреть надо...
Но позавчера созванивался - цена та же. Дом пока не продан.
фото дома
"gruzilka" писал(а):
У моей тетки тоже тепло и сухо было, пока печь топилась, а как остывала, так со всех щелей дуло и лягушки из-под пола запрыгивали да трава росла. И чистоту не наведешь, если побелка да глина на голову сыплется. Понятие о чистоте у мужчин и женщин резко разнятся, Клюет. И там где мужчине комфортно, женщине с детьми будет не очень. Вы тоже меня простите.
Согласен. Но о таких домах речь и не идёт... К тому за всяким домом нужен пригляд и мужские руки хоть чуть-чуть...
"gruzilka" писал(а):
Качественным считаю дом с крепкими стенами и фундаментом, без щелей, с хорошей вентиляцией и перекосов. Особенно, если он построен по собственному проекту на совесть и с любовью
Бог в помощь...
Могу, конечно, вас предостеречь... Если интересно...
Времени больше не будет
"клюёт" писал(а):
Нам много раз приходилось отказываться от коз, овец, уток-гусей-кур всяких, потому, что их выращивание не оптимально. Убыточно. То есть, нам предлагали - а мы отказывались...
Так у вас есть возможность что-либо купить или обменять. А когда у вас нет другого источника дохода, как пенсия, пособие или зарплата и поменяться продукцией не с кем - то приходится разную скотинку держать. На картошке луке и морковке весь год не проживёшь. Представьте, что Вы не в общине живете, а в глухой деревне. Вокруг три бабушки доживают свой век. У них пенсия, они миллионерши по местным меркам, хозяйством большим не заморачиваются. Электричка утром до ближайшего районного центра довезёт, в обед - обратно. Цена на билет - половина зарплаты местного населения. В деревне ни работы, ни зарплаты. Поедет тетка утром в город, продаст яйца, молоко и творог (если повезет, таких как она много), а за эти копейки купит лекарства, мыло, порошок и др. мелочи. И за дорогу заплатит на обратном пути. Кондуктор в электричке всех из окрестных сёл знает и понимает, что у людей реально нет денег на дорогу, пока не продадут свой "прибыток". Конкуренция огромная. Все везут свою продукцию, а горожане привередливые. Вот и приходилось тётке коровку свою баловать грушами, морковками, чтобы молоко поароматней да повкуснее было; уток экзотических заводить, чтобы яички покупали (куриными-то никого не удивишь); кроликов, овечек да козочек плодить.
Под зиму, когда резали поросят и удавалось их продать, на вырученные деньги делались крупные покупки: зерно для скотины, одежда, обувь, инструмент и т.д. И только когда дети подросли, разъехались учиться, работать, а жизнь подошла к пенсии - тогда хозяйство-то и поубавилось. Пенсия в их краях всегда была выше местных зарплат. Поэтому пенсионеры там обеспеченные люди, имеющие возможность прожить свой остаток жизни не в таких тяжких трудах.
Знаете, Клюет, у Вас всё же не такой серьёзный опыт жизни в деревне. Извините, если обидела. Моя родня после городской жизни и вынужденного переезда не в самый благодатный в погодных условиях край (резко континентальный климат с высокими колебаниями среднесуточных и среднегодовых температур) прошла слишком суровую школу деревенской жизни по сравнению с Вами. Они столкнулись с такой враждебностью по отношению к себе от местных жителей, которые на первых порах отказывались продать им даже избытки продукции, только потому, что они чужаки, и это не говоря о том, чтобы подсказать какие там почвы, особенности климатические, как и что лучше выращивать. После благодатного климата Грузии они поняли, каким трудом дается урожай в России. Тётка часто вспоминала, как им было трудно и голодно в первое время. Она не понимала, как можно было семье с детьми, только что с дороги, отказаться продать
излишки молока, заявив при этом, что лучше выльют его, чем непонятно кому продадут. Тогда она и поняла, что надо не только картошку свою иметь, но и молоко и мясо. В случае надобности, никто ничем не поможет. А ведь её муж был выходцем из тех мест и у него была многочисленная родня в большой деревне ближе к райцентру.
Потому я и полемизирую с Вами. Вы так легко и просто пишите: это надо, а это не надо. А бывает так, что по другому нельзя. Это хорошо, если Петя картошку садит, Федя морковку, а Вася корову держит. А потом бартер происходит. А если Федя с Васей поссорятся? Или Вася решит, что молоко в три раза ценнее морковки и затребует за три литра молока весь Федин урожай. Или такая ситуация как у моей тётки была: не продашь яйца, не купишь мыла. Я уже писала, что пять тысяч в месяц - это огромный бюджет. Мой брат двоюродный только недавно стал получать такую зарплату. А устроился он года четыре назад работать за полторы тысячи. Так что сумма месячного бюджета, которая фигурирует в Вашей статье - это целое состояние для преобладающего большинства жителей российских городков и деревень.
"клюёт" писал(а):
НЕ верите и сомневаетесь
Верю охотно, но сомневаюсь в хорошести жилища...
"клюёт" писал(а):
Могу ещё добавить, что дом 50-х годов
немножко ошиблась... У моей тетки дом был лучше с виду. Повыше фундамент. Я не считаю такие дома хорошими. Шифер на крыше однозначно менять надо...И вообще, чтобы узнать недостатки, надо в нем сезон пожить. Зиму уж точно перезимовать.
"клюёт" писал(а):
Могу, конечно, вас предостеречь... Если интересно
интересно!
"клюёт" писал(а):
А монастыри всегда были славны тем, что кормили приходящий в них народ...
Приходящий народ там ведь тоже работал. Послушники, богомольцы и просто трудники во славу Божью - руки рабочие помимо монашеских имелись в достаточном количестве. И в монастырях вдали от городов скотина в виде коров, коз и лошадей всегда имелась. А ещё монастыри всегда имели дополнительный доход в виде пожертвований.
Здравствуйте, gruzilka
В-целом вы правы.
Однако нужно понять
, что эта ситуация сложилась только из страха.
Вы пишите:
"gruzilka" писал(а):
И только когда дети подросли, разъехались учиться, работать, а жизнь подошла к пенсии - тогда хозяйство-то и поубавилось.
В этом и есть проблема. Жизнь ушла с земли.
Если бы все люди рождённые на земле оставались на земле, то в любом случае возникал бы некий оборот товаров (продуктов производства) и неких средств (эквивалентов оценки).
Почему? Потому что суть любого товара - излишек. Товар - это излишек.
Поэтому товар (излишек) всегда нужно отдать (реализовать).
Давайте на это шире посмотрим. Вот в России сейчас полным полно заброшенных деревень. В них даже Церкви стоят, брошенные Церкви... А земля зарастает.
Понимаете? Люди ушли с тех мест, на которых они жили веками...
Пример: в нашем селе самое раннее упоминание о Церкви относится к 1590 году. Тогда здесь жило и входило в приход около 1000 душ (даже более). Сейчас - 80.
То есть, веками эта земля кормила 1000 людей, а сейчас мы вынуждены полагать, что она не может прокормить больше 80...
Уж не тот ли это голод, описанный в Апокалипсисе?
Что же это? Земля стала хуже, работать на ней мы разучились или аппетиты у нас выросли?
Если посмотреть правде в глаза, то станет ясно, что земля хуже не стала. Ну а выводы понятны.
Фамилия Прибыткова принадлежит к числу древнейших семейных именований и представляет собой уникальный памятник славянского имясловия.
Родовое имя Прибытковых относится к интереснейшей группе фамилий, произошедших от «мирских» имен. Нецерковные прозвания нередко полностью подменяли собой имена крестильные даже в официальных документах.
Исследуемая фамилия была образована в качестве отчества от личного именования предка Прибыток с помощью фамильного суффикса «ов», характерного для русской ономастики. Данное прозвание довольно часто встречается в письменных источниках, к примеру, в архивах значатся: новгородец Иван Прибыток (1216 год), крестьянин Прибыток Скоморох (1500 год), крестьянин Прибыток Олексеев (1539 год).
В лексике древнерусских говоров глагол «прибывать» имел значение «умножаться, увеличиваться, усиливаться, нарастать, прибавляться», а образованным от него словом «прибыток» исстари именовали тех членов рода, которые были приняты в семью после ее создания. Таким образом, Прибытком, скорее всего, нарекли новорожденного малыша или мужчину, перешедшего от своих родичей в род жены.
Вместе с тем, прозвание Прибыток могло закрепиться за новым членом любой группы, отряда, бригады. Так, Прибытком могли прозвать юношу, вступившего в казацкий отряд или нанявшегося в рыбацкую артель, либо подмастерье, принятого на обучение к ремесленнику. Кроме того, «прибытками» издревле именовали людей, переехавших на постоянное место жительства значительно после старожилов, на памяти которых заселялась деревня.
В то же время, слово «прибыток» употреблялось и в значении «барыш, выгода, польза». Поэтому прозвище Прибыток нередко давалось торговцу, сумевшему организовать выгодное дело и получавшему с него хорошую прибыль. В связи с этим, указанное именование в некоторых славянских семьях играло роль пожелательного прозвания - предполагалось, что имя Прибыток привлечет достаток и благополучие в дом наследника. Однако прозвищем Прибыток могли наградить и «богатого на потомство» главу многодетного семейства.
Фамильное прозвание Прибытковых упоминается в архивных документах со второй половины XVII века. Так, например, в Актах исторических указан воронежский посадский Давыдко Прибытков (1664 год), а в Дополнениях к Актам историческим фигурирует себежский казак Федка Прибытков (1685 год).
Известен и дворянский род Прибытковых, ведущий свою историю от семьи пушкарей Прибытковых, являвшихся богатейшими торговцами Воронежского уезда и в XVII веке получивших дворянское звание. Сведения о представителях данного рода внесены в Родословные книги Воронежской и Саратовской губерний. Описание герба рода Прибытковых включено в IV часть Общего гербовника дворянских родов Всероссийской империи.
Поскольку процесс формирования фамилий был достаточно длительным, в настоящий момент о точном месте и времени возникновения фамилии Прибыткова говорить сложно. Однако с уверенностью можно утверждать, что она имеет богатейшую историю и отражает в себе древние славянские верования и традиции именования людей.
Источники: Тупиков Н.М., Словарь древнерусских личных собственных имен. Толковый словарь В. Даля, в 4-х т. Кудинов В.В., Воронеж в документах и материалах. Черников С.В., Дворянские имения Центрально-Черноземного региона России в первой половине XVIII века.
Дом адмирала Прибыткова в д.Прибытково
деревня Прибытково находится в Гатчинском районе.
Из Википедии:"Примерно в 1895 году «адмирал» Прибытков (так называли его местные старожилы) приобрёл здесь участок земли и построил несколько дач, которые сдавал петербургским дачникам.
В разное время в Прибытково отдыхали: Илья Репин, Зинаида Гиппиус, Александр Грин, Исаак Бродский, Ефим Волков и Сергей Рахманинов, Анастасия Вяльцева, Павел Самойлов, Дмитрий Мережковский, известный литературовед В. Е. Евгеньев-Максимов, к которому в гости приезжал его ученик, будущий академик Дмитрий Сергеевич Лихачёв; писатель Андрей Белый, исследователь Арктики И. В. Максимов, актёр театра и кино Рудольф Фурманов и другие. Тут не раз выступал известный певец Николай Печковский. С историей посёлка Прибытково связано имя великого композитора, народного артиста России Исаака Иосифовича Шварца.
По данным 1933 года, административным центром Прибытковского сельсовета Красногвардейского района являлся дачный посёлок Мариино-Екатериненский, в состав сельсовета входили 7 населённых пунктов: деревни Высоко-Ключевое, Кобрино, Покровка, Руново; дачный посёлок Мариино-Екатериненский; выселок Смена, общей численностью населения 1676 человек.
По данным 1936 года в состав Прибытковского сельсовета входили 6 населённых пунктов, 702 хозяйства и 4 колхоза. Центром сельсовета была деревня Покровка.
По данным 1990 года посёлок Прибытково находился в административном подчинении Кобринского поселкового совета.
В 1997 году в посёлке проживали 293 человека, в 2007 году - 296."
Дачная усадьба была создана на рубеже XIX-XX столетий и является одним из лучших образцов деревянного модерна в окрестностях Гатчины. Необычная архитектура, цветные витражи на окнах, выполненные на морскую тему, кстати, по рисункам художника М. Врубеля, своеобразные интерьеры указывают на то, что автором постройки был талантливый зодчий. История этого особняка овеяна мноеством легенд, знакомых каждому коренному жителю поселка Прибыткова. Здесь в довоенный и послевоенный период долгие годы размещалась местная начальная школа.
В начале XX века у адмирала Прибыткова его усадьбу (дом, службы, парк с прудом и беседкой) приобрел в собственность немецкий уроженец, владелец столичного чугунно-литейного завода Генрих Оттович Бюрман. Свой великолепный особняк он подарил, как рассказывали местные старожилы, своей любовнице, петербургской актрисе Ирине, фамилию которой установить не удалось. Здесь она постоянно проживала в летние месяцы, часто приглашая в гости многочисленных деятелей театрального искусства и соседних именитых дачников. Здесь бывал актер П. Самойлов, выступала с концертной программой певица А. Вяльцева. По воспоминаниям старожила поселка Фаддея Марцеленовича Козловского (1907-1993 гг.), потомственного дворянина из знаменитого рода Козловских, в дореволюционный период на калитке при входе к даче висела металлическая табличка с надписью «Дача Ирины...» Не случайно, уже после национализации усадьбы в 1919 году местные жители и дачники еще долго называли этот особняк «Ириновской дачей». После закрытия школы в усадьбе размещался детский сад ленинградской фабрики «Большевичка». И хотя временные арендаторы не раз перестраивали здание внутри, в целом дача не потеряла своей исторической и культурной ценности. В девяностых годах XX века значительный урон усадебному ландшафту нанесли представители местной власти. Часть земли, примыкавшей к бывшей даче адмирала Прибыткова, была продана частным лицам. Сам дом тоже мог давно оказаться за высоким забором, если бы не событие, которое произошло здесь в 1997 году. Сюда переехала Прибытковская поселковая библиотека, разместившаяся на первом этаже здания. И дача снова ожила, став единственным местом провинциальной культуры всего края.
Внутри дома.
Антон Орлов (Москва)
Если вы продолжаете следить за обзором комплектов программ для установки на сайте форума, то вот вам еще один материал к размышлению…
XMBForum
Весьма примечательной разработкой является XMBForum — eXtreme Message Board, доступный с сайта http://www.xmbforum.com.
Возможности
Общая схема XMBForum такая же, как и у форумов, описанных в прошлых номерах журнала — разбиение форумов по категориям, регистрация пользователей, модераторы и администратор, сервис поиска и система обмена личными сообщениями (здесь она именуется &qoutU2U messenger»). Есть весьма полезные и в чем-то уникальные сервисы, например, Buddy List — окно «кто из знакомых на форуме». Указав в Buddy List логины каких-либо участников форума, можно отслеживать, кто из этих участников в настоящее время работает с форумом, а кто временно отключился от него. Имеется и система «Закладок»: с целью ускорения доступа к отдельным темам форума ссылки на них можно помещать на специальную страницу, свою для каждого пользователя.
Зарегистрированные пользователи могут «подписываться» на все новые сообщения в той или иной теме, обеспечив себе слежение за дискуссией по e-mail без необходимости посещать сайт форума, а администратор имеет средство массовой рассылки писем пользователям. Как и в Invision Power Board, в XMBForum можно выводить страницы форума в виде «Для печати» — без оформления, только с текстом сообщений.
В общих чертах по своей функциональности XMBForum примерно равен PHPBB, однако несколько отличается от него в деталях. Например, в XMBForum посетители не могут помещать сообщения как «Гости», то есть без регистрации, но с указанием произвольного имени: необходимо либо регистрироваться, либо отправлять сообщения анонимно (последнее по умолчанию запрещено, но может быть позволено администратором форума).
Зато набор сервисов для зарегистрированных пользователей в XMBForum несколько богаче, чем в PHPBB. Здесь нет понятия «групп пользователей», однако администратор может создавать форумы, доступ к просмотру и работе с которыми будет закрыт паролем или возможен лишь для определенных участников.
Набор настроек, доступных администратору по ссылке «Control panel», появляющейся в углу экрана после входа с администраторскими логином и паролем, тоже довольно стандартный — цвета и шрифты интерфейса (раздел «Themes»), запрещенные слова (раздел «Censors»), назначение модераторов (раздел «Moderators»), блокировка доступа к форуму (раздел «IP Banning»), звания пользователям (раздел «User ranks») и кое-что другое. Обратите внимание, что администратор может для каждого форума указать свои параметры внешнего вида, начиная от цветовой гаммы и заканчивая разрешением использования HTML-тегов в сообщениях.
Администратору XMBForum доступна интересная возможность: он может через интерфейс форума настраивать «шаблоны страниц» (раздел «Templates»), то есть править непосредственно HTML-код страниц форума. Поэтому кардинально изменить внешний вид страниц форума, добавить на них другие ссылки, изображения и тексты довольно легко, разумеется, если вы знаете HTML и способны отличить имя переменной от тега.
Тексты интерфейса форума могут выводиться на трех языках — английском, испанском и итальянском. Язык форума по умолчанию выбирает администратор, а каждый пользователь может приказать форуму общаться с ним на том языке из доступных, на котором он желает. Сами файлы с текстами страниц форума хранятся в папке lang основного каталога форума и именуются Название_языка.lang.php.
Установка
Для установки XMBForum немало действий необходимо выполнить вручную. Сначала следует создать для форума базу данных — вручную, через веб-интерфейс хостера или посредством программ типа MySQLFront. Потом нужно закачать файлы форума на хостинг. Однако третьим шагом будет не запуск автоматического инсталлятора, а редактирование файла config.php из комплекта поставки форума — именно в нем хранятся все настройки доступа к базе данных, и какого-либо интерфейса для работы с этим файлом нет! Откройте config.php в текстовом редакторе, внесите нужные изменения согласно приведенным в файле комментариям и закачайте измененный файл в папку с файлами форума на вашем сайте.
И только после редактирования конфигурационного файла можно открывать браузером инсталлятор — в XMBForum он называется newinstall.php. Если вы правильно заполнили config.php, то после выбора ссылки Install на странице установщика в базе данных форума появятся таблицы, нужные его сценариям для работы, и установка будет завершена. Сразу же после установки обязательно удалите файл newinstall.php из папки с файлами форума! Если вы этого не сделаете, форум работать будет, однако любой, кто зайдет на эту страницу браузером, сможет уничтожить абсолютно все данные форума. К сожалению, сам форум вам об этом не напомнит, так что не забудьте уничтожить ненужный более инсталлятор.
Сразу же после установки переходите в раздел регистрации и регистрируйтесь. Торопитесь — ведь администратором форума автоматически назначается именно первый регистрирующийся, и только он! Если кто-то каким-то образом пролезет вперед вас, то для лишения его статуса правителя форума вам придется выполнить полную переустановку форума, с удалением базы данных и созданием ее вновь.
А затем приступайте к настройке. Создавая форумы, обязательно открывайте страницу полных настроек, нажав ссылку «More options», так как именно на ней можно разрешить или запретить добавление файлов к сообщениям, а также разрешить или запретить помещать в форум «анонимные сообщения», без указания имени и пароля. Если вы желаете, чтобы в форуме могли общаться не только зарегистрированные участники, обязательно разрешите «Anonymous Posting».
Ну, а при желании улучшить форум переведите его интерфейс на русский язык. Сделайте копию файла на наиболее знакомом вам языке из папки lang, откройте его в текстовом редакторе и переводите. Не забудьте дать файлу имя Russian.lang.php перед загрузкой назад, в папку lang.
Если хотите, можете даже просто «прогнать» этот файл через автоматический переводчик вроде «Сократ» или «Promt» и потом немного подредактировать. В отличие от языковых файлов других форумов, в XMBForum такой файл это выдержит: имена переменных с текстом интерфейса в XMBForum не являются осмысленными словами.
Вывод
Хороший форум. Есть практически все что нужно, и даже больше того. Некоторые сервисы вообще являются уникальными. А если потратить пару часов и русифицировать интерфейс, так и вообще данный форум будет едва ли не лидером. Однако некоторые концепции работы несколько отличаются от принятых в PHPBB и ему подобных. Кроме того, для тех, кто не знаком с HTML и PHP, осуществить некоторые настройки будет затруднительно. К тому же при работе форума иногда возникают ошибки, вызванные недостаточно тщательной отладкой его сценариев, но, будем надеяться, авторы разработки вскоре это исправят.
Клоны
На базе XBMForum некоторые сторонние разработчики сделали собственные форумы. Например, таковым является Magic Lantern (http://www.aventure-media.co.uk). В нем, помимо всех функций XMBForum, есть очень подробные сервисы статистики работы форума, вывода на одну страницу всех сообщений последних суток и некоторые другие. Кроме того, Magic Lantern снабжен более подробной документацией. Однако цветовая схема Magic Lantern может быть очень неудобной для работы пользователей с мониторами пониженной яркости.
Установка и настройка Lantern выполняется точно так же, как и XMBForum, разве что инсталляционный файл называется Install.html, а файл, который нужно удалить после инсталляции, — cinst.php. Не забудьте правильно заполнить файл config.php в текстовом редакторе перед запуском инсталлятора — в Magic Lantern по умолчанию значение переменной $cookiedomain (URL сайта форума) в этом файле отлично от пустой строки, и если вы не укажете в этой переменной правильные данные, то регистрация и работа зарегистрированных пользователей будут невозможны!
Это еще один интересный форум, популярный в определенных кругах… Может, среди всех подобных разработок вам приглянется именно он.
Phorum, доступный с сайта http://www.phorum.org, — интересная и довольно популярная разработка. Сервисы общения на основе Phorum можно встретить на многих ресурсах Сети, в том числе и в Рунете. Популярность Phorum во многом обусловлена оригинальностью этой разработки — в ней есть особенности, отсутствующие практически у всех других подобных пакетов.
Возможности
- в Phorum очень легко просматривать сообщения не друг за другом, а «деревом», то есть вывести на одну страницу список заголовков и имен авторов сообщений в какой-либо теме, а потом изучать лишь заинтересовавшие сообщения из этого списка (при большом размере темы такой способ работы может быть весьма выгоден тем пользователям, которые оплачивают доступ в Интернет, исходя из объема загруженной информации);
- есть и «традиционный» вид форума — с полными текстами сообщений друг за другом на одной странице;
- есть возможность разбиения форумов на «категории» (именуемые в Phorum «Folders») с отображением на первой странице форума списка категорий;
- есть система регистрации и авторизации посетителей;
- при желании администратор может ограничить просмотр или помещение сообщений в форум для незарегистрированных участников или, наоборот, позволить запись сообщений в форум всем посетителям без какой-либо авторизации даже для желающих ее пройти (этот режим называется «Public»);
- для каждого форума можно настроить свою собственную цветовую гамму страниц и язык интерфейса;
- администратор может назначать зарегистрированных пользователей модераторами тех или иных форумов;
- у модераторов форумов есть возможность установить режим премодерации — при этом все новые сообщения, помещенные в форум, будут сначала отправляться модератору, и лишь после его одобрения станут отображаться на страницах форума;
- к сообщениям и темам форума можно присоединять файлы (для каждого из форумов эта возможность настраивается отдельно);
- к Phorum можно создавать дополнения-модули — так, в комплекте поставки Phorum есть модуль автоматической замены слов при помещении сообщений на форум.
Интересно, что на страницах форума нет ссылки на администраторский раздел — для перехода в него нужно зайти в папку admin основного каталога форума (если адрес форума — http://www.*****.ru/forum, то раздел администратора располагается по адресу http://www.*****.ru/forum/admin). Сам раздел довольно обширный (хотя, конечно, меньше, чем у PHPBB или Invision Board) и позволяет создавать и удалять форумы, определять права доступа к ним, настраивать цвета интерфейса или назначать модераторов.
Обратите внимание, что при удалении модератором сообщения удаляются и все ответы на данное сообщение, сделанные путем нажатия ссылки «Post Reply».
Интерфейс Phorum по умолчанию английский, однако перевод его на другой язык не особо сложен. Файлы с текстами интерфейса хранятся в папке lang основного каталога форума и именуются Название_языка.php. Если решите заняться переводом, то сделайте копию находящегося там же файла blank.php (это нечто вроде шаблона для переводчиков) и переведите ее содержимое на нужный язык, после чего, дав этой копии соответствующее имя, поместите в папку lang. После этого при создании каждого нового форума вы сможете указывать для него новый язык интерфейса.
Обратите внимание, что язык интерфейса для каждого форума указывается отдельно на странице настройки его параметров (по умолчанию он такой, какой указан в разделе «Global settings» администраторского раздела), так что если вы выполните перевод интерфейса после начала работы Phorum, то вам придется установить для каждого из форумов в разделе «Manage Forums/Folders» — «Название форума» — «Edit Properties» новое значение параметра Language File (в этом разделе для перехода к списку форумов в категории следует нажимать ссылку «Browse», а не название категории).
Установка
Установка Phorum проходит по стандартной схеме: создать вручную базу данных для форума — закачать файлы форума — зайти браузером в административный раздел — ввести в окна запустившегося инсталлятора нужные параметры доступа к базе данных, желаемые логин и пароль администратора — настроить параметры форума. После установки администраторский раздел будет доступен только по паролю, так что никаких файлов из каталога форума удалять не надо.
В папке docs основного каталога форума лежат довольно подробные инструкции по работе с форумом и его настройке — естественно, на английском. Обратите внимание, при создании новой категории она по умолчанию не отображается на страницах форума. Это сделано для того, чтобы новые категории можно было создавать и наполнять содержимым в процессе работы форума, без его закрытия от посетителей.
После создания новой категории и наполнения ее форумами не забудьте нажать на ссылку «Make Visible» в интерфейсе управления форумами и категориями, доступным по ссылке «Manage Forums/Folders» администраторского раздела.
И еще один важный момент. Некоторые средства по управлению Phorum не представлены в администраторском интерфейсе, однако имеются в его поставке! Так, в папке includes основного каталога форума находятся файлы, модифицировав которые вы можете установить для форума определенные параметры работы. Файлы эти следующие:
auth.php, auth_db.php, auth_plain.php — сценарии, позволяющие запретить доступ к отдельным частям форума посетителям, не знающим определенных логина или пароля (содержимое этих файлов нужно вручную вставить в соответствующие страницы форума);
bad_emails.php — файл со списком e-mail-адресов, которые запрещено указывать при регистрации;
bad_hosts.php — файл со списком IP-адресов, с которых запрещено работать с форумом;
bad_names.php — файл со списком логинов, которые запрещено использовать при регистрации;
censor.php — файл со списком слов, которые при помещении их в сообщения должны заменяться на сочетания символов «@!#$»
footer.php и header.php — HTML-код верхней и нижней частей страниц форума.
Редактирование этих файлов в текстовом редакторе особых трудностей не представляет.
Остальные файлы в данной папке содержат код вывода страниц форума. Их тоже можно модифицировать, однако предварительно придется тщательно разобраться в логике их программного кода, что может быть непросто даже для опытных программистов.
Форум вне конкуренции для тех, кому импонирует представление сообщений форума в виде «дерева» с разделением на «ветки», премодерация форумов или отправка всех новых сообщений темы на e-mail. Для остальных же это просто один из форумов с не такими уж и большими возможностями.
Продолжение следует
